Por Rocío Victoria Bosio y Rocío Guadalupe Pailos. Córdoba, Argentina.
El pasado martes 2 de agosto, desde Estudios Árabes e Islámicos, en entrevista con la Dra. Carolina Bracco, politóloga y PHD en Cultura árabe y hebrea, especialista en cine y feminismos en Medio Oriente, conversamos sobre su trabajo referente a los cursos que dicta y el abordaje de su investigación sobre feminismos árabes.
Dentro de las temáticas abordadas durante la entrevista, destacamos el interés por la cultura árabe, el estudio de los feminismos en Medio Oriente, el cine y género en la cultura egipcia y su experiencia visitando países de Medio Oriente y el norte de África así como también su experiencia viviendo en El Cairo, Egipto.
A su vez es profesora de posgrado en el programa “Movimientos Nacionales y de Mujeres en el Mundo Árabe” en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires y secretaría de Redacción y Edición en la revista Al Zeytun, revista iberoamericana de análisis, pensamiento y cultura palestina.
A continuación entrevista completa.
¿Cuál es su formación de grado y/o posgrado?
Yo estudié Ciencia Política en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA), después me fui a vivir al Cairo en el año 2007 y después hice una maestría en Cultura Árabe y Hebrea en la Universidad de Granada y también hice un doctorado en Cultura Árabe y Hebrea para la misma universidad. Defendí mi tesis de maestría en el 2009 y mi tesis de doctorado en el 2015 y desde 2018 empecé a dar clases, primero en la Facultad de Ciencia Sociales y a partir del 2019 en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires.
Soy profesora adjunta en la carrera de Historia con un seminario que se llama “Mujeres y Lucha Anticolonial en Medio Oriente y el Norte de África” y también soy profesora del programa de posgrado donde dictó dos seminarios de doctorado, uno que se llama “Género, Feminismo y Modernidad en el Mundo Árabe” y otro que se llama “Arte y Revolución en Medio Oriente y el Norte de África” que acaba de terminar la semana pasada, ese lo dicte por primera vez. También doy clases en otras instituciones, pero dentro de lo que es el mundo académico universitario sería esa mi pertenencia institucional y los cursos que estoy dando actualmente.
¿Cómo surgió su interés por el mundo árabe? ¿Cómo llegó a estudiar este tipo de máster y doctorado?
Bueno, surgió cuando estaba estudiando Ciencia Política, me empecé a interesar por los países árabes, sobre todo el aspecto político, por la situación de Palestina y bueno, fue como un interés que fue surgiendo a partir de algunas materias que cursé en ese momento en la carrera. Pensaba en especializarme pero como acá en Argentina no tenemos todavía ninguna carrera de posgrado y yo también quería aprender la lengua. Decidí irme por mi cuenta a Egipto, eso fue cuando terminé mi carrera en el año 2007 y tuve mucha suerte porque enseguida pude empezar a trabajar y estudiar allá y eso llevó a que finalmente decidiera trasladarme a Granada para seguir estudiando allá.
Previo a comenzar a estudiar la temática, ¿tenía algún tipo de prejuicio sobre la región? Si es así, ¿Cuáles y cómo logró superarlos?
No la verdad que no, no tenía ningún prejuicio.
Además de haber vivido en El Cairo ¿Ha tenido la oportunidad de viajar a alguno de los países en los cuales presentó interés profesional? Si es así, ¿Cómo fue su experiencia en ellos?
Estuve en Marruecos por turismo, pase un mes y medio de vacaciones cuando vivía en Egipto y al terminar la defensa de mi tesis de maestría en Granada fui a Marruecos.
Me impactó mucho porque en mi imaginación era muy parecido a Egipto pero en realidad no lo era para nada entonces me sorprendió mucho ver esos contrastes que había. Si me resulto muy curioso que yo para esa época hablaba el árabe egipcio y ver que todo el mundo me entendía pero yo no podía entender a nadie porque el dialecto que se habla ahí es muy distinto, pero bueno Marruecos, al haber sido colonia española y francesa, tiene mucha gente que habla español y francés. Me pasaba que podía comunicarme con la gente hablándoles yo en árabe y ellos me contestaban en español o en francés, excepto las mujeres mayores que siguen mucho las telenovelas egipcias entonces les divertía mucho poder hablar conmigo en egipcio. Esa fue mi experiencia en Marruecos, percibí una gran diferencia con lo que yo conocía hasta ese momento que era Egipto, predominantemente El Cairo, viaje a otros lados de Egipto pero estaba siempre más que nada en El Cairo.
Después en Jordania también estuve en dos ocasiones, una vez visité a una amiga que vivía ahí en Amán, la capital y también fui a Petra que es un lugar turístico muy famoso. Y después estuve la segunda vez cuando fui a Palestina, ingrese por tierra por Jordania y también un lugar muy particular, muy montañoso, más frío gran parte de la población que está ahí es Palestina, también el tema de la lengua más parecido a lo que yo conocía que era más que nada Egipto y El Cairo.
Y lo mismo Líbano, tiene como un encanto especial para las personas que nos interesa la zona, por su historia, por haber sido durante los años 60 y 70 capital de la cultura, del arte, de la política y de la revolución y por haber tenido ese enorme potencial que luego se perdió con el inicio de la guerra civil en el 75’ entonces siempre tiene como una especie de magia, de romanticismo.
Una vez que visitas el país, ese romanticismo se cae a pedazos por la realidad actual del país y de la ciudad. Beirut y Líbano son muy parecidos a Palestina en términos geográficos y lingüísticos, un país también muy pequeño pero muy diverso, donde el sur no se parece en nada a Beirut, el sur es controlado por el Hezbolá más que nada de presencia chií y a Palestina había intentado ir varias veces cuando viví en Egipto pero no había podido entrar y cuando logré entrar en el año 2015 para mi fue un sueño poder estar ahí, ingresé por Jordania y desde lo emocional fue muy fuerte para mí poder ir, poder hablar con la gente, poder conocer los lugares. La fuerza y la potencia de la ocupación en el territorio se siente, se respira, se huele, se ve constantemente y es muy terrible la realidad cotidiana allí. También en mi viaje a Líbano estuve en campamentos de refugiados. Cada lugar donde habita la población palestina es muy diferente entre sí pero al mismo tiempo tienen un denominador común que es la esperanza del retorno, de volver a Palestina.
¿Cuáles desafíos encontró a la hora de investigar y estudiar temas sobre esta cultura?
El enorme desafío es el tema de la lengua. Es muy limitado lo que podemos investigar y conocer sin conocer la lengua, desafortunadamente muy pocas personas se abocan. El primer año que estuve en El Cairo hablaba en inglés y en castellano porque daba clases de castellano en el Centro Cultural Español entonces mi ambiente de trabajo era en castellano fue como un año que yo, si bien estaba en El Cairo casi que no estaba porque cuando uno no entiende nada de lo que sucede alrededor, no habla la lengua y no puede comunicarse con la gente es casi como no estar. El adaptarse también es un desafío, aunque hay mucha gente que decide investigar desde acá o desde otro país lo cual a mi me parece prácticamente imposible, pero creo que el tema de la lengua es sobre todo el primer escollo.
Es muy limitado lo que se puede hacer, lo que se puede aprender y lo que se puede investigar sin conocer la lengua. Y ese es un problema que tenemos América Latina que además tiene un plus que es que al estudiarse la región a partir de los estudios y las investigaciones de personas de Estados Unidos y de Europa se trasladan también las visiones y las percepciones del norte que pueden ser profundamente racistas, islamófobas y todo lo que ya sabemos, con lo cual yo siempre trato de impulsar, que no todo el mundo quizás pueda viajar o pueda estar allá, sobre todo ahora es un periodo muy complicado en la región entonces capaz sería poco aconsejable pero si tratar de acercarse a la lengua para tener un contacto más cercano no solo a la lengua sino a las investigaciones que hacen que son muchas y que son muy ricas académicamente.
¿Mantiene vínculos con otras cátedras sobre temáticas relacionadas en otros países de la región? ¿Cuáles?
Bueno, yo estoy en contacto y no académico pero sí podríamos decir de camaradería y de amistad con Pedro Brieger que tiene una cátedra de sociología de Medio Oriente que además es donde yo estudié inicialmente en Ciencias Sociales. Se que en Córdoba hay gente que se dedica a estudiar y yo estoy en un grupo de trabajo de Medio Oriente y Norte de África de CLACSO pero la verdad no podría decir honestamente que haya un intercambio en términos académicos. A veces me invitan a dar una charla o hacer alguna participación sobre los temas que yo trabajo pero más que eso la verdad que no. Dentro de Latinoamérica, con el Colegio de México estuve haciendo algunas colaboraciones y charlas también en la Universidad Externado de Colombia, quizás me estoy olvidando de alguna pero siempre son colaboraciones que tienen que ver con temáticas específicas, sobre todo temas de género porque quizás no tienen especialistas entonces muchas veces me convocan para eso. Cuando me convocan de afuera por lo que general es para hablar, trabajar y colaborar con temas relacionados a lo que es mi investigación primaria que es el tema de cine y ahí entonces es ahí cuando puedo hacer una colaboración más específica.
¿Desarrolla otras actividades relacionadas con la temática que no sean necesariamente académicas?
Bueno, yo escribo mucho, este año no estoy escribiendo porque estoy trabajando en dos libros. Realizo otras actividades de divulgación como escribir en medios o hacer participaciones en programas de televisión, en programas de radio, es algo que hice durante mucho tiempo y que este año decidí cortarlo un poco porque decidí dedicarme a la escritura de estos dos libros que los tengo pendientes. Después muchas muestras de cine, colaboré mucho siempre con festivales de cine, el Festival de Cine Migrante, el Festival de Cine de Derechos Humanos, también he organizado muestras de cine que eso no entraría del ámbito específicamente académico.
¿Por qué decidió abordar la cultura árabe desde un enfoque de género?
Mi primera investigación fue sobre una bailarina egipcia, entonces como me interesaba hablar sobre temas relacionados con mujeres en el espacio público, como es percibido el cuerpo de la mujer, sobre todo el cuerpo de la bailarina que es una mujer que se mueve en un mundo masculino en el doble sentido de transitar y de bailar, eso me fue llevando de alguna manera a meterme en el tema de estudios de género para poder darle un abordaje a eso que me interesaba investigar que tenía que ver específicamente con la vida de esta bailarina, con los cambios en la imagen y el imaginario de las bailarinas en el cine egipcio.
A mi me llamaba mucho la atención como las bailarinas de la época de esta bailarina tuvieron su auge en los años 40 y 50, no estaban mal vistas y sin embargo después pasaron a tener una imagen negativa, ese tema me atrapó. Fui rastreando y por eso me puse a estudiar cine, porque era la única manera de poder aprender las imágenes del pasado, de un arte como la danza, que es un arte performativo, era a través del cine y así fue como me fui metiendo también en el tema del cine y rastreando la historia de ella y de las bailarinas y cómo se fue transformando la imagen de las bailarinas en el cine egipcio que además es una imagen muy presente y el cine egipcio es el cine hegemónico de la región, entonces de alguna manera eso me daba como una proyección para poder estudiar y tener una perspectiva más amplia, no solamente de Egipto sino también del resto de países de la región de cómo se había recibido esa imagen, cómo se había consumido y se había degradado también a lo largo del tiempo.
¿Encontró algún desafío al hablar sobre estas temáticas en Argentina?
Si, el primer desafío que encontré fue que era un tema demasiado específico y no había mucho terreno para hablar de un tema tan específico. Entonces en un momento determinado decidí ampliar espectro, y en vez de tratar de trabajar, enseñar y escribir sobre ese tema tan específico, decidí ampliarlo y justamente tratar de abordarlo desde los estudios de género, feminismos, las construcciones de género en la región. Y después yendo un poco más allá intentar proponer un diálogo entre ambas regiones, que es lo que vengo trabajando hace un par de años, en el cine y en los feminismos. Pero eso fue un camino que se me fue armando también para no tener esa sensación o esa proyección o ese lugar que a veces se me otorga de hablar por las mujeres árabes, y tratar de pensar posibles territorios de encuentro y de diálogo, y dar cuenta de que muchas de las problemáticas y desafíos que encuentran los feminismos en la región de Medio Oriente y el norte de África son los mismos que tenemos acá. Para tratar de acercar un poco esas aparentes distancias, empecé también a trabajar un poco en ese sentido.
¿Qué temas y aspectos le resultaron distintos/similares a la hora de estudiar el feminismo árabe, comparado con el feminismo argentino/latinoamericano?
Es una pregunta muy difícil y muy larga. Una de las cuestiones que creo que acercan, lamentablemente, es el tema de la violencia. América Latina es el lugar más peligroso para las mujeres, es el lugar donde las mujeres sufrimos más violencia, contrariamente a lo que uno quizás pensaría sin tener conocimiento de las estadísticas.
El tema de la violencia, el tema de los femicidios; son temas que si bien atraviesan a todo el mundo, podemos encontrar puntos de encuentro. La feminización de la pobreza, la marginación de las mujeres de los espacios de poder; temas muy actuales en nuestro país y en nuestro contexto.
Una de las cuestiones contra las que yo siempre trato de desarmar es esta excepcionalidad en la que se suele ubicar la región de Medio Oriente y el norte de África como si solo allí sucedieran determinadas cosas cuando aquí y en otros contextos también sucede. Esa es una cuestión, y la otra cuestión es pensar que todo lo que le sucede a las mujeres en la región está sobre determinado por una cuestión religiosa, siempre se piensa que la cultura o la religión sobre determinan las posibilidades de agencia que tienen las mujeres. Pero en realidad hay otras cuestiones que tiene que ver con los contextos de violencia estructural, que ahí puede haber una diferencia dependiendo del país, si pensamos en países como Irak, Siria o Palestina viviendo bajo ocupación de un ejército extranjero. Esas son diferencias bien grandes, pero quizás si hablas con una mujer de un pueblo originario de México o del sur de Argentina, quizás se encuentra con una realidad más similar a una mujer palestina que a una mujer universitaria que vive en una ciudad.
Creo yo que, si bien pueden haber diferencias o similitudes, a veces no se encuentran en una cuestión de nacionalidad, sino también en otras cuestiones como la clase, la raza; y por eso también los estudios feministas y de género siempre volvemos a este concepto de la interseccionalidad para poder dar cuenta de las diferentes opresiones que se juegan en determinados contextos y no pensar que todas las mujeres somos iguales, o que los feminismos son iguales; sería muy injusto que alguien hable del feminismo argentino o del feminismo latinoamericano porque hablamos de una pluralidad, y en general a las mujeres árabes se les niega esta pluralidad.
A veces es una cuestión de querer simplificar, y en esa simplificación se comete una gran injusticia porque se anula la pluralidad de las propias sociedades, y tampoco a nosotras nos gustaría que alguien hable en representación de nosotras como un colectivo unitario que piensa lo mismo. Las sociedades están en movimiento y en constante transformación, y también los movimientos. Si pensamos en el movimiento feminista de Ni Una Menos hace algunos años es 2015, es muy distinto al de hoy, entonces también hay que tener en cuenta esas dinámicas propias de los movimientos y como se van transformando, cuales son sus demandas y sus desafíos.
¿Cómo caracterizaría usted a una mujer árabe?
Te voy a decir las cosas que a mi me gustan de las mujeres árabes: la generosidad, la apertura, la falta de prejuicios, la falta del sentimiento de culpa y la alegría. Así caracterizaría yo en términos generales. Tiene también como una chispa, una cosa así como muy divertida. Yo siempre pienso que sí me quedé tanto tiempo en Egipto era porque me divertía muchísimo, porque la gente es muy divertida, y eso es algo que lo extraño un montón. Acá como que somos muy dramáticos, y eso puede ser simpático pero en un punto hay que desdramatizar. A veces uno piensa en todas las cosas negativas que pasan allá y sin embargo como la gente mantiene el sentido del humor, es verdaderamente una cualidad fascinante.
¿Ha pensado usted en volver a Egipto u otro país de la región?
Si, se me frustraron dos viajes durante la pandemia, uno a Beirut y otro al Cairo; pero yo siempre que puedo vuelvo. Es verdad que estamos muy lejos y que es difícil, pero sí por supuesto. De manera permanente quizás que no, pero si me gusta ir y quedarme un par de meses allá en Egipto, Palestina o Líbano, que es donde tengo la mayoría de mis conocidos, amigos y colegas.
¿Cuáles piensa que son los principales estereotipos que tiene “occidente” sobre las mujeres árabes?
En primera instancia, creo que es un problema pensar a América Latina como parte de “occidente”, podemos pensar que se nos ha instalado violentamente la cultura occidental, pero no creo que formemos parte de occidente.
Es un estereotipo un poco esquizofrénico, es un estereotipo que piensa que la mujer es sumisa, que acepta ser violentada; y al mismo tiempo se mezcla con el exotismo de esta mujer hipersexualizada. Es un estereotipo que además no tiene ninguna base, simplemente lo que tiene es mucho dinero y muchos esfuerzos invertidos históricamente, por lo menos desde el siglo XIX , en crear esa imagen como oposición al europeo civilizado, y crear esa imagen del otro necesariamente inferior y a veces animalizado. Y eso lamentablemente también hizo mucha mella en las sociedades de Medio Oriente y el norte de África, en las propias sociedades árabes y hay mucha gente que lamentablemente lo hizo carne a estos estereotipos. Y en relación a las mujeres, a mi me parece que basta con conocer a una o dos mujeres árabes para que se caiga este estereotipo entero, pero bueno, es un estereotipo que ha sido creado con fines políticos, militares, comerciales; y que trabajamos para desarmarlo constantemente.
¿Por dónde diría usted que podría empezar una persona hoy a sumergirse en estas temáticas? ¿Algún libro o película que crea que es indispensable?
Hay muchos. Hay un libro que a mi me gusta mucho, que lo uso mucho en mis clases que se llama “De la desgracia de ser árabe” de el autor libanes Samir Kassir, que es un librito muy chiquito, es un ensayo que hace un recorrido reflexivo por la realidad actual, aunque el libro es de 2005, y además retoma alguna de las trayectorias de pensamiento y críticas de la región. Creo que me quedaría con ese, aunque es injusto porque hay muchos muy interesantes.
Una película… yo estoy como un poco en contra de esta tendencia que hay siempre que hay que estar explicando, que los árabes tiene que estar todo el tiempo explicándose a sí mismos, ubicándose en este lugar del otro. Voy a sugerir una película egipcia que a mi me gusta mucho y que hace poco me enteré que está en YouTube con subtítulos en castellano lo cual es una rareza absoluta, es “Estación Central” , una película de Youssef Chahine, uno de los directores más importantes de la historia del cine egipcio. Otra película que también está en YouTube y que yo uso en mis clases que se llama “El Edificio Yacoubian”, que está basada en una novela de un gran escritor egipcio llamado Alaa Al Aswany, la película está muy bien y creo que también puede ser un buen ingreso a ese mundo.
Como reflexión para finalizar ¿Qué le diría usted a la población argentina/latinoamericana para “sacarse” estos estereotipos de encima?
Les diría que miren un poco más lo que pasa acá. Vivimos en un país donde hay un femicidio por día, donde todos los días nos enteramos de los horrores que suceden cotidianamente, de las violencias que sufrimos las mujeres, de las violencias que sufren los pueblos originarios y de las violencias que sufren los pobres.
Vivimos en un país donde la mitad de la población es pobre, entonces me parece que hay que dar cuenta también un poco de la realidad en la que estamos inmersos y no ponernos en un lugar de este “occidente” al que no pertenecemos, que la propia configuración y la propia idiosincrasia argentina siempre nos hizo creer que pertenecemos.
Me parece que podemos encontrar similitudes si quisiéramos y aprendizajes también en las experiencias de los países árabes, que seguir mirando siempre al norte y queriendo emular un mundo al que no pertenecemos.
Pertenecemos al sur, y yo creo profundamente en el diálogo, pero no el el diálogo como cuando se dice “tejamos puentes entre las culturas”, en el diálogo real, en poder aprender, en poder conversar; y esas conversaciones existieron en los años 60 y 70, y pueden volver a surgir, con lo cual tenemos mucho para aprender de las mujeres, de las escritoras, de las cineastas, de las artistas, de las feministas árabes, y dejar de creer que pertenecemos a este occidente blanco y seguir perpetuando esta mirada profundamente racista que se tiene sobre esas poblaciones y que siempre tiene un impacto mucho mayor sobre los sectores más desfavorecidos como las mujeres.
(Foto extraída de nota para Infobae , Julieta Ferrairo).
